|
Kicz nie wymaga wysiłku
Edward Augustyn: Porozmawiajmy o książkach religijnych. Czy określenie "literatura religijna" ma w ogóle sens? Czy tego typu książki, często na marnym poziomie, to literatura? Maciej Bielawski : Myślę, że teologia opisana - i to każda teologia - jest literaturą. Oczywiście nie zawsze będzie to literatura piękna. Ale jednak książka teologiczna jest częścią literatury. Często myślę, że wielkie dzieła teologiczne są trochę jak powieści. Na przykład Summa św. Tomasza - może nie za wiele w niej akcji, ale jeśli przyjmiemy, że jej bohaterem jest umysł ludzki poznający Boga, to mamy całkiem niezłą powieść... Borges uważał, że książki teologiczne należałoby zaliczyć do literatury science-fiction... |
|
- Chyba żartował?
- On naprawdę tak myślał. Uważał, że literatura teologiczna nie jest związana z rzeczywistością, opowiada o rzeczach, których nikt nigdy nie widział. A więc science-fiction. Ja bym tego tak nie nazwał, ale podałem to jako przykład, że można i należy traktować książkę teologiczną jako literaturę a nie tylko jako zbiór dogmatycznych wypowiedzi.
- A zatem możemy porozmawiać o tej literaturze stosując takie same kryteria, jakie stosuje się przy ocenie dzieła literackiego. Porozmawiajmy o jej poziomie. Mamy tu literaturę ambitną i poślednią, mówiąc wprost tandetną. Której jest więcej na rynku włoskim?
- Od razu powiem, że mnie nie interesuje tzw. literatura dewocyjna, książka z tzw. półki religijnej w księgarni... Tak więc niewiele mogę na ten temat powiedzieć. Nigdy mnie to nie interesowało. I tego rodzaju literatury nie czytałem i nie tłumaczyłem. Zresztą nawet w przypadku wielkich mistyków - na przykład hiszpańskich, jak Jan od Krzyża czy św. Teresa, która przecież w Polsce jest znana z tłumaczeń - też nie trawiłem ich dzieł. Są dla emocjonalnie zbyt barokowe
Ale, oczywiście, tak jak wszędzie, tak i w tej kategorii są rzeczy dobre i złe. We Włoszech jest trochę i tego, i tego. Są książki mnie i bardziej ambitne, są oryginalne i skopiowane. Każdy znajdzie coś dla siebie.
- I nie masz wrażenia, że zalewa nas tandeta?
- Niekoniecznie. Są rzeczy marnej jakości, bo spora liczba osób zajmujących się teologią jest kiepsko wykształcona albo pisze slangiem, niezrozumiałym dla ludzi spoza tego klanu. Ale we Włoszech istnieje też dużo myślicieli i pisarzy religijnych, którzy piszą bardzo dobrze i są przy tym oryginalni.
- Na przykład?
- Zacznijmy od pisarzy "niekościelnych". Będzie to na przykład Gianni Vattimo, znany także w Polsce, określany jako postmodernista oraz Emanuele Severino poruszający się w świecie ontologii. Innym przykładem może być wenecki filozof Massimo Cacciari, nie definiujący się w żaden sposób religijnie, bardzo wyrafinowany myśliciel i oryginalny pisarz, posługujący się pięknym aczkolwiek skomplikowanym językiem i niemal nieprzekładalny. Potem należałoby mówić o takich autorach jak Roberto De Monticelli, Mario Ruggerini, Marco Vannini czy niezwykle dziś popularny Vito Mancuso. A z kręgów kościelnych wymieniłbym Gianfranca Ravasiego, mediolańskiego księdza, obecnie kardynała. Powiedziałbym, że to "człowiek XVIII wieku" - pisze książki bardzo starannie, pisze je zresztą ręcznie. Jest autorem doskonałych recenzji i bardzo cennych komentarzy biblijnych, pięknych literacko. Jest Enzo Bianchi, Piero Coda...
- Sporo książek Ravasiego jest obecnych na rynku polskim. Zresztą większa część literatury religijnej w Polsce jest pochodzenia włoskiego. Ale raczej nie jest to wybitna literatura. Kiepskie tłumaczenia, marna treść, niedostatki refleksji nadrabiane tanią egzaltacją...
- No niestety, najczęściej tak to się odbywa, że młodzi księża wyjeżdżają na studia do Rzymu, nauczą się trochę włoskiego i tłumaczą pierwsze lepsze książeczki, które wpadły im w ręce, a wydawnictwa kościele wydały je, bo po prostu robią na tym pieniądze...
- Ale wśród książek religijnych tandety i kiczu jest szczególnie wiele.
- Pojęcie kiczu jest bardzo względne. Dla jednego coś jest kiczem, dla drugiego najświętszą rzeczą...
- Napisałeś w jednym z esejów, że gdy jesteśmy czymś oczarowani, nie zauważamy kiczu, bo nie potrafimy tej rzeczy obiektywnie ocenić. Dopiero gdy się rozczarujemy, stajemy się bardziej krytyczni.
- Właśnie tak. Oczarowanie sprawia, że nie zauważamy kiczu. Natomiast potem dochodzimy do doświadczenia oczyszczającego, które w języku mistycznym określa się jeszcze mocniej niż rozczarowanie, bo nazywa się je doświadczeniem pustki. W pewnym momencie żadne słowa nie są w stanie przekazać nam tego, czego potrzebujemy w sensie religijnym. Z tej pustki może oczywiście z czasem wyłonić się nowa forma, także językowa, ale wtedy będzie to słowo naznaczone milczeniem, jeśli trzymać się literatury. W malarstwie będzie to obraz naznaczony niewidzialnością, a w muzyce kompozycja rozpięta w przestrzeni ciszy.
- O jakie rozczarowanie chodzi? Rozczarowanie Bogiem? Religią? Czy poziomem, na jakim byliśmy?
- Chyba nie ma tu jednej odpowiedzi. Nie tyle chodzi tu o rozczarowanie Bogiem, co raczej naszym Jego rozumieniem. To doświadczenie bardzo wielowymiarowe. Rozczarowanie znaczy tyle, co zmiana. A zmiana w świecie, w którym żyjemy, jest nieunikniona, więc prędzej czy później do niej dojdzie. Kto się nie rozczarowuje, nie wzrasta.
- Można więc całą tę tandetę, która zalewa nasze księgarnie, traktować jako pewien etap, przez który ludzie - odbiorcy - muszą po prostu przejść?
- Możemy się tak pocieszać (śmiech). Ale ja raczej uważam, że spora część tzw. literatury religijnej nie jest wcale religijna. Jest to raczej literatura pocieszająca.
- To znaczy?
- Jak człowiek sobie ją poczyta, to się poczuje lepiej: z własnym życiem, z problemami, z cierpieniem, ze światem. Taka literatura nie przekaże mu żadnej głębszej wartości i nie spowoduje żadnej głębszej zmiany, tylko go utrwali w tym, w czym trwa. Tak jak instytucje religijne, które chcą jedynie utrzymać ludzi na uwięzi - żeby przychodzili do kościoła, słuchali tych samych czytań i kazań... Taka powtórka z rozrywki, aby na chwilę poczuć się lepiej. Nigdy nie powiedzą, że trzeba iść dalej...
- Kicz nie wymaga wysiłku.
- Nie wymaga i nie zachęca do niego. Jest takim pocieszającym utrwalaczem. Tak jak telenowela.
- Od autora chyba też nie wymaga wysiłku?
- Każdy pisze na taką miarę, jaka mu została dana. Czasami ktoś trzaska jedną książkę po drugiej tylko dla pieniędzy. Pisze aby wyrobić normę, bo za dwa tygodnie musi skończyć książkę o kolejnym świętym. Pismaków zawsze było dużo w historii, natomiast pisarzy mało.
P.S. Wywiad został udzielony dla portalu Miłośników włoskiej literatury prowadzonego przez Edwarda Augustyna.
- On naprawdę tak myślał. Uważał, że literatura teologiczna nie jest związana z rzeczywistością, opowiada o rzeczach, których nikt nigdy nie widział. A więc science-fiction. Ja bym tego tak nie nazwał, ale podałem to jako przykład, że można i należy traktować książkę teologiczną jako literaturę a nie tylko jako zbiór dogmatycznych wypowiedzi.
- A zatem możemy porozmawiać o tej literaturze stosując takie same kryteria, jakie stosuje się przy ocenie dzieła literackiego. Porozmawiajmy o jej poziomie. Mamy tu literaturę ambitną i poślednią, mówiąc wprost tandetną. Której jest więcej na rynku włoskim?
- Od razu powiem, że mnie nie interesuje tzw. literatura dewocyjna, książka z tzw. półki religijnej w księgarni... Tak więc niewiele mogę na ten temat powiedzieć. Nigdy mnie to nie interesowało. I tego rodzaju literatury nie czytałem i nie tłumaczyłem. Zresztą nawet w przypadku wielkich mistyków - na przykład hiszpańskich, jak Jan od Krzyża czy św. Teresa, która przecież w Polsce jest znana z tłumaczeń - też nie trawiłem ich dzieł. Są dla emocjonalnie zbyt barokowe
Ale, oczywiście, tak jak wszędzie, tak i w tej kategorii są rzeczy dobre i złe. We Włoszech jest trochę i tego, i tego. Są książki mnie i bardziej ambitne, są oryginalne i skopiowane. Każdy znajdzie coś dla siebie.
- I nie masz wrażenia, że zalewa nas tandeta?
- Niekoniecznie. Są rzeczy marnej jakości, bo spora liczba osób zajmujących się teologią jest kiepsko wykształcona albo pisze slangiem, niezrozumiałym dla ludzi spoza tego klanu. Ale we Włoszech istnieje też dużo myślicieli i pisarzy religijnych, którzy piszą bardzo dobrze i są przy tym oryginalni.
- Na przykład?
- Zacznijmy od pisarzy "niekościelnych". Będzie to na przykład Gianni Vattimo, znany także w Polsce, określany jako postmodernista oraz Emanuele Severino poruszający się w świecie ontologii. Innym przykładem może być wenecki filozof Massimo Cacciari, nie definiujący się w żaden sposób religijnie, bardzo wyrafinowany myśliciel i oryginalny pisarz, posługujący się pięknym aczkolwiek skomplikowanym językiem i niemal nieprzekładalny. Potem należałoby mówić o takich autorach jak Roberto De Monticelli, Mario Ruggerini, Marco Vannini czy niezwykle dziś popularny Vito Mancuso. A z kręgów kościelnych wymieniłbym Gianfranca Ravasiego, mediolańskiego księdza, obecnie kardynała. Powiedziałbym, że to "człowiek XVIII wieku" - pisze książki bardzo starannie, pisze je zresztą ręcznie. Jest autorem doskonałych recenzji i bardzo cennych komentarzy biblijnych, pięknych literacko. Jest Enzo Bianchi, Piero Coda...
- Sporo książek Ravasiego jest obecnych na rynku polskim. Zresztą większa część literatury religijnej w Polsce jest pochodzenia włoskiego. Ale raczej nie jest to wybitna literatura. Kiepskie tłumaczenia, marna treść, niedostatki refleksji nadrabiane tanią egzaltacją...
- No niestety, najczęściej tak to się odbywa, że młodzi księża wyjeżdżają na studia do Rzymu, nauczą się trochę włoskiego i tłumaczą pierwsze lepsze książeczki, które wpadły im w ręce, a wydawnictwa kościele wydały je, bo po prostu robią na tym pieniądze...
- Ale wśród książek religijnych tandety i kiczu jest szczególnie wiele.
- Pojęcie kiczu jest bardzo względne. Dla jednego coś jest kiczem, dla drugiego najświętszą rzeczą...
- Napisałeś w jednym z esejów, że gdy jesteśmy czymś oczarowani, nie zauważamy kiczu, bo nie potrafimy tej rzeczy obiektywnie ocenić. Dopiero gdy się rozczarujemy, stajemy się bardziej krytyczni.
- Właśnie tak. Oczarowanie sprawia, że nie zauważamy kiczu. Natomiast potem dochodzimy do doświadczenia oczyszczającego, które w języku mistycznym określa się jeszcze mocniej niż rozczarowanie, bo nazywa się je doświadczeniem pustki. W pewnym momencie żadne słowa nie są w stanie przekazać nam tego, czego potrzebujemy w sensie religijnym. Z tej pustki może oczywiście z czasem wyłonić się nowa forma, także językowa, ale wtedy będzie to słowo naznaczone milczeniem, jeśli trzymać się literatury. W malarstwie będzie to obraz naznaczony niewidzialnością, a w muzyce kompozycja rozpięta w przestrzeni ciszy.
- O jakie rozczarowanie chodzi? Rozczarowanie Bogiem? Religią? Czy poziomem, na jakim byliśmy?
- Chyba nie ma tu jednej odpowiedzi. Nie tyle chodzi tu o rozczarowanie Bogiem, co raczej naszym Jego rozumieniem. To doświadczenie bardzo wielowymiarowe. Rozczarowanie znaczy tyle, co zmiana. A zmiana w świecie, w którym żyjemy, jest nieunikniona, więc prędzej czy później do niej dojdzie. Kto się nie rozczarowuje, nie wzrasta.
- Można więc całą tę tandetę, która zalewa nasze księgarnie, traktować jako pewien etap, przez który ludzie - odbiorcy - muszą po prostu przejść?
- Możemy się tak pocieszać (śmiech). Ale ja raczej uważam, że spora część tzw. literatury religijnej nie jest wcale religijna. Jest to raczej literatura pocieszająca.
- To znaczy?
- Jak człowiek sobie ją poczyta, to się poczuje lepiej: z własnym życiem, z problemami, z cierpieniem, ze światem. Taka literatura nie przekaże mu żadnej głębszej wartości i nie spowoduje żadnej głębszej zmiany, tylko go utrwali w tym, w czym trwa. Tak jak instytucje religijne, które chcą jedynie utrzymać ludzi na uwięzi - żeby przychodzili do kościoła, słuchali tych samych czytań i kazań... Taka powtórka z rozrywki, aby na chwilę poczuć się lepiej. Nigdy nie powiedzą, że trzeba iść dalej...
- Kicz nie wymaga wysiłku.
- Nie wymaga i nie zachęca do niego. Jest takim pocieszającym utrwalaczem. Tak jak telenowela.
- Od autora chyba też nie wymaga wysiłku?
- Każdy pisze na taką miarę, jaka mu została dana. Czasami ktoś trzaska jedną książkę po drugiej tylko dla pieniędzy. Pisze aby wyrobić normę, bo za dwa tygodnie musi skończyć książkę o kolejnym świętym. Pismaków zawsze było dużo w historii, natomiast pisarzy mało.
P.S. Wywiad został udzielony dla portalu Miłośników włoskiej literatury prowadzonego przez Edwarda Augustyna.
